Бидзина Иванишвили

Бидзина Иванишвили. Жить по законам лозыБидзина Иванишвили. Жить по законам лозы.
Беседовал Олег Чернэ

Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на любовь свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Булат Окуджава

Беседа с Бидзиной Григорьевичем Иванишвили о вине, о лозе и о Грузии создала впечатление, что мы занимались высаживанием винограда. Мы заранее договорились не касаться вопросов политики, да в этом и не было необходимости для полноценного представления грузинской самобытности, которую выражает собеседник, — это чувство жизни как живого, яркого и высокоорганизованного процесса, в основе которого лежит уважение к людям и пространству Грузии.

Каждый вопрос создавал ассоциативные связи, как будто это было не интервью, а перемещение по пространству времени, по пространству Грузии, любовь к которой чувствовалась в каждом ответе собеседника. Грузия и любовь! Удивительное сохранение принципов человеческого существования и интерес к человеку открывают невидимые пласты поиска и познания у господина Иванишвили.

Бидзина Иванишвили и Олег Чернэ

— Господин Иванишвили, винная история и винная культура Вашей страны, которую нельзя мерить километрами, а важно изучать по миллиметру, приводит к пониманию того, что Грузия — самая большая страна в мире, потому что миллиметр пространства Грузии наполнен такой силой, что можно говорить о Грузии как о кристалле.

— Да, страна наша особая, и она очень дорога мне. Быть гражданином Грузии — значит быть погруженным в многовековую историю, культуру, где вино является цементирующим звеном. Понять и познать Грузию настолько же легко, насколько и сложно.

 

— Алавердийский монастырь в этом смысле преподнес мне урок, научив меня, что гостям рады, но правила в первую очередь.

— Владыка Давид умеет поддерживать законы пространства!

 

— Вы знаете, я думаю, что и сила, и будущее Грузии — за монастырскими винами и микровиноделием.

— Конечно, это традиционные вина, это вкус и сила нашей земли. То, что Вы рекламируете грузинские вина, — Грузия благодарна Вам за это!

 

— Это я должен Грузии за то, что она дала мне возможность прикоснуться к глубинным ценностям грузинской культуры, к ее людям, где от самого небольшого винного хозяйства до такой компании, как Badagoni, можно увидеть схожесть в работе, естественность и честность. Грузия — это пространство вкуса, а что может быть важней, если мы ориентируемся на внутреннюю природу человека?

— Каждый гражданин страны должен заботиться о пространстве Грузии, и тогда он особый человек, и здесь нет никакого особого пиетета. Тут и особое отношение к вину. У каждого грузина есть отношение к вину! И вообще, Грузия — это классическая драматургия.

 

Бидзина Иванишвили. Жить по законам лозы— Я хочу задать вопрос, который у меня сейчас сразу сформировался. Я интервьюировал разных людей из винного мира во Франции, Австралии, Италии, Аргентине. И когда я приезжаю в Грузию, у меня складывается впечатление, что винную культуру везде воспринимают примерно схожим образом, и вино в мире также примерно похожее, по шаблону, а в Грузии вино особое и удивительно разнообразное. Можно ли считать, что есть вино и есть грузинское вино?

— Я бы сказал так: есть люди, употребляющие вино, и есть грузины, которые пьют вино. Отношение к вину — вот здесь я вижу четкое различие, как грузины относятся к вину и как все остальные по всему миру относятся к этому напитку. Сейчас Грузия восстанавливает и развивает традиционные для нас технологии. Время покажет, лучше ли это для нас или нет. Но то, что это важно для нашей культуры, самобытности, — это точно.

Факт, что исторически это на территории нашей страны изобрели вино. Мы изобрели вино, но другие страны больше развили этот процесс. Мы же оставались там, где мы были. Соответственно, Вы понимаете, как человек, разбирающийся в вине, что есть тонкости в выращивании грузинских вин, как и других. Вы можете через сто метров от виноградника посадить тот же Саперави и получить совершенно иное вино! Ведь многое зависит от солнца (как оно смотрит), как ветер продувает участок, каково качество земли. От этого вкус вина будет меняться.

Соответственно, вина разные, поэтому в этом плане я не хотел бы говорить, что сегодня грузинское вино особое. История у нас — да, особая! Наше отношение к вину, к тому, как его употреблять, — да, особое! То, как грузины относятся к феномену вина, очень интересно. И это меня в первую очередь волнует. Вы знаете, что когда-то люди изобрели лодки?

 

— Лодки?

— Да, лодки из дерева! Везде в истории люди делали лодки, садились в них и куда-то уплывали. В другие страны, по разным делам… Грузины тоже делали такие лодки, и по-грузински они называются сацнахели. Это деревянная колода, в которой давят виноград и выжимают вино.

И грузины, несмотря на то, что у нас морская страна, никуда не уезжали! Мы использовали сацнахели для того, чтобы делать вино. Это же ведь очень похоже на лодку! Конечно, это легенда нашего народа, но она верно отражает отношение нашего народа к стране.

 

— Для Вас лодка — это путь к себе?

— Да, грузины никуда не уходили, они ждали гостей у себя. Выжимали вино и ждали гостей. И, кстати, еще один факт, где я являюсь тоже небольшим примером: грузинам тяжело жить вдали от своей земли. Я пробовал пожить в Америке, в России, жил шесть лет во Франции…

Я знаю очень много грузин-мигрантов, которые скучают по своей стране. Мне лично все время снилась Грузия, она все время звала меня обратно. Я нигде не мог прижиться. И знаю многих мигрантов, которые чувствуют то же самое. Их желание — найти тут достойную работу, чтобы содержать себя и семью, и вернуться!

Про отношение грузин к вину я могу говорить много. Грузинский характер сформировался под влиянием вина, благодаря отношению к этому напитку. Вино нас объединяет, объединяет застолье. Очень интересно грузинское застолье! Грузинское застолье — это высший принцип приятия.

В Грузии есть такое маленькое место, в котором представлены разные религии — четыре направления живут дружно. Ведь еще в X веке наш царь ходил в мусульманские мечети и молился… У нас толерантность — то, к чему пришла сейчас Европа и Америка и что у них преподают в школах, — у нас в крови, в генах! Местонахождение Грузии между Азией и Европой сыграло здесь свою роль, и в нашей стране можно увидеть неординарную встречу самых разных культур и религий.

Я вообще считаю, что самое большое изобретение современной цивилизации — это грузинское застолье. Самое совершенное! Если мы будем говорить о пути человека не после его жизни или о вечности (к чему все относятся по-разному), а в более материалистическом ключе, что все мы рождаемся и уходим… Тогда сама идея совершенства, представление того, для чего живут люди, — все это реализуется в грузинском застолье, где есть хороший тамада, где хорошо поют. И важно, чтобы не 2—3 человека собрались, а 15—20 и пели бы грузинские народные многоголосые песни.

Традиционный грузинский метод виноделия предполагает не только выдержку вина в квеври, но и массу старинных технологических приемов, одним из которых является выдавливание вина босыми ногами в специальном устройстве сацнахели — длинной емкости, по форме напоминающей лодку или ванну. Сацнахели делают из цельного ствола дерева или из цельного камня известняка. Выдавленный сок стекает в квеври через специальное отверстие в сацнахели.

Традиционный грузинский метод виноделия предполагает не только выдержку вина в квеври, но и массу старинных технологических приемов, одним из которых является выдавливание вина босыми ногами в специальном устройстве сацнахели — длинной емкости, по форме напоминающей лодку или ванну. Сацнахели делают из цельного ствола дерева или из цельного камня известняка. Выдавленный сок стекает в квеври через специальное отверстие в сацнахели.

— Получается, что это своеобразный закон формирования грузинского пространства.

— Да, застолье создает особую атмосферу. Потанцевать! И поговорить! Хороший тамада обычно читает замечательные стихи. Я считаю, что тамада — это и есть праздник самого человека. Самого существа человека и существа жизни. Самый большой праздник приходит на нормальном грузинском застолье. По поводу грузинского застолья это я сказал кратко. Но это само совершенство, сама суть жизни для нашего человека.

Грузинское застолье, кстати, только способствует пониманию себя, позиционированию. Самый несостоявшийся человек, неудачник, попадая на грузинское застолье, переживает праздник. Он самый хороший, он достойный. И тамада находит нужные слова, чтобы, сохраняя себя, не подхалимничая, найти замечательные качества у этого человека. Он поднимает и возвышает его. Для грузин гости и застолье — это все, это образ жизни!

 

— Это было еще и местом заключения брака, если рядом не было церкви, где люди могли венчаться.

— Правильно! Все это взаимосвязано, все это одна культура. Хочу рассказать Вам еще одну историю: в грузинских больницах лет пять как начали проводить успешные операции на сердце, связанные с шунтированием. Хотя еще 15—20 лет назад я помогал посылать много грузин на такие операции в Австрию и Германию. Потом я попросил приехать в Грузию австрийцев. В деревне, где я родился, я организовал очень хорошую больницу. Там нужно было настраивать сложную аппаратуру, налаживать все, и я пригласил четырех австрийских врачей на помощь на две недели.

Они были у меня дома и в один голос рассказывали, как они оперировали людей, и как после пятого прооперированного грузина они уже ждали только одного вопроса. Все больные, выходя из наркоза, интересовались одним и тем же: они не спрашивали, будут ли они еще жить, сколько лет или как они будут жить. Они спрашивали только, когда можно начинать пить вино! Первый вопрос задавали все одинаково. Но при этом грузин нельзя назвать пьяницами. Есть много анекдотов про такие народы, которые много пьют. А вот про грузин нет историй, которые создавали бы ощущение, что грузины — это пьющие люди! Я имею в виду, в отрицательном смысле.

 

— А как Вы относитесь к тому, что настоящее грузинское вино — это еда?

— Вы знаете, у меня есть университетский друг — немного странный, но очень хороший человек. Он живет только на вине. Ему сейчас за шестьдесят, как и мне. Живет он один в Кахетии, ему там понравилось. Он делает вина и на красном вине проживает два-три дня. Не ест больше ничего. В день он выпивает пять-шесть бутылок, но Вы никогда не увидите его пьяным. И он все время в хорошем настроении. Пьет только вино, потребляет его как еду! И такой подход я в первый раз увидел у него. Важно, в каком состоянии наш мозг, ум. Раз мы люди, мы должны уметь мыслить. Иначе мы будем способствовать развитию звериного. Каждый человек хочет быть сильнее, лучше других. Чем-то он должен отличаться — либо силой, либо умом. Но в первую очередь надо развивать себя, а затем уже решать вопрос, как быть лучше других и чем выделяться.

 

— Должна быть культура потребления любого напитка.

— Сам процесс праздника грузинского застолья — это не питье вина! Это не факт того, что ты принимаешь вино. Алкоголь играет здесь не главную роль.

 

Бидзина Иванишвили. Жить по законам лозы— Это даже не питье, это вкушение.

— Конечно! Вкушение — это хорошее слово.

— То вино, которое делают в Грузии (я говорю о настоящем вине), нельзя сравнить ни с одним вином в мире. Оно натуральное, очень качественное, оно впитывается… И никто в мире не может сделать такое вино! Оно у всех похожее.

— Делание вина во многих странах перешло в снобизм. У нас каждый крестьянин готовит вино с детства! Тем не менее там хорошие технологии. Они хорошо очищают, хорошо продают, хорошо стараются. Но это хорошо для выдержанных вин. Мы сильны в первую очередь молодыми винами.

Я не скажу, что я сильно разбираюсь в технологиях. Я знаю так же, как знал мой дедушка, когда я ему помогал. С детства, как и каждый грузин, в три-четыре года я уже лез в колоду, в которой выжимали виноград. Это было интересно как процесс, начиная с детства. Поэтому в технологии того, как готовить вино, я не отличаюсь от любого другого грузина: каждый знает столько же, сколько знаю я.

Я перепробовал много французских вин, итальянских, чилийских, аргентинских… Вы их тоже упомянули. Ну да, кахетинская, или восточно-грузинская, — это технология, которая известна, но которая отличается от западной.

 

— Здесь есть один важный момент: дело в корне винограда.

— Правильно! Это как детей учат готовить еду с детства. Так и вино: каждый растет в процессе приготовления вина и каждый умеет. Но все равно у всех получается по-разному. Вот, например, у моего дяди не получалось такое вкусное вино, как у отца.

— Вы же знаете историю о Дионисе? Его убили и разорвали на части. А знаете почему? Он никому не говорил, где находится его погреб. А погребом его, на самом деле, была вся Грузия. Он спрятал все свои знания о вине, все достижения — виноград и вина — в Грузии.

— Интересная легенда. И Грузию тоже изуродовали на какое-то время. Но крестьяне сохранили свое, они не стали переделывать себя. Сколько всего можно найти в Грузии благодаря этому сегодня! Возьмем западный регион, где растет Оджалеши — из него столько разных вкусов получается! Это очень интересно!

 

— Или вино Оцханури Сапере. Я пробовал его на винограднике, которому пятьдесят лет! Этому вообще нет равного!

— От возраста лозы многое зависит, так как она кристаллизируется лучше.

 

— Да, потому что лоза вытаскивает минералы из земли. И если вино правильно выдержать в квеври, оно их сохраняет. Его и надо пить! Вся Грузия — это Золотое руно! Но я Вам хочу сказать одну, в общем-то, неприятную вещь: никогда грузинские вина не пустят на западный рынок.

— Это я знаю. Согласен, что это неправильно. Это бизнес, и этим мы отличаемся. Для нас вино — это праздник. Если три часа идет застолье, то три часа ты находишься на пике смысла жизни. Смысл жизни и есть сама жизнь. Здесь выражается ценность и радость жизни лучше всего. Поэтому я считаю, что это вершина, лучшая находка человеческой цивилизации. Как бы это банально ни звучало… пусть все к нам едут за нашим вином!

 

Бидзина Иванишвили. Жить по законам лозы— Меня при этом огорчают цены грузинского вина в российских магазинах. Вы представляете, сколько приходится делать, скажем, Бадагони? А они, как я считаю, лицо Грузии. Если мы возьмем качественные вина больших производителей, чтобы доказывать очевидное!

— Грузия — это страна процесса. Можно даже сказать, что это образ жизни. И потребление вина — процесс, а где его не понимают, там вину и сложно.

 

— Да, образ жизни, ведь Грузия сохранила реальную, подчеркну, реальную культуру. Ведь сегодня многие говорят о культуре, традициях, но она же должна проявляться через быт, через поры каждого человека, а не просто декларироваться. Когда приезжаешь в Грузию, то, в общем-то, мы можем говорить о мистерии. Давайте все-таки вернемся к Дионису, интересный ведь там был момент. Идея мистерии Диониса в том, что человек должен был прожить в состоянии восприятия вина — в том, что мы видим сегодня в грузинском застолье! Когда люди наполняются, абсорбируют…

— Здесь уместно вспомнить и о песне — грузинских народных песнях, многоголосии. Это ведь связано. И о грузинской поэзии. Я знаю разные языки, и у меня есть такая позиция, что грузинскую поэзию без перевода можно сравнить с поэзией любой великой страны… Даже с поэзией России, где есть Пушкин, Лермонтов, другие великие люди. Человеку, который находится под влиянием этого образа, хочется петь, хочется возвышенно высказаться. Грузинская поэзия очень богата. И танцы тоже неслучайны, я считаю. Все это увязано и связано с вином почему-то.

 

— Грузины настолько раскрыты и настолько гостеприимны, что здесь надо уважать это гостеприимство.

— Лодка… помните, я говорил Вам про лодку? В этом заложено все: они никуда не уезжали, они все время ждали гостей. Они здесь ждали. Когда французам или англичанам это скажешь, они обижаются. Говорят, что они не хуже других гостеприимны. Конечно, у каждой нации есть это качество. Но чтобы выделить особенность грузин, я и рассказал Вам про лодку. Я помню с детства: работает человек, но если гость приходит — все, все бросают. Даже самое важное бросают и встречают гостя. Не имея вина изначально… даже такие регионы сажали виноградники! Например, там, где я родился, очень сложное место для винограда.

 

— Я вспомнил, как мне рассказывали, что Вы восстановили 52 сорта винограда.

— Думаю, что создал очень правильное место. А там, где я родился и где жили мои родители, было никудышное место для винограда. 800 метров над уровнем моря, мороз доходит до 20 градусов. И все равно сажали виноград! Грузин не может не сажать виноград! И не может не делать свое вино, потому что гости придут — и куда он денется?

Пришел гость — грузин обязан поставить вино! А где крестьянин его найдет? Соответственно, он обязан сажать виноград и готовить вино. На это уходил огромный труд, а крестьяне бедствовали! Сажали и кукурузу, и пшеницу, но 90% труда уходило на виноградники. А они не давали нужного урожая, не стоили того! И им некуда было деваться, у них не было денег купить готовый виноград, который рос, например, в Кахетии. Но готовили вино все равно, потому что иначе было невозможно. К тебе гость приходит, а у тебя нет вина! Все, ты пропал!

 

— А если мы еще один момент добавим? Я встречался с одним французским виноделом. Он пришел на встречу и сказал: «Мне пятьдесят лет, и я только сейчас почувствовал землю, на которой растет виноград. Вы знаете, я счастлив!» Не есть ли это реальная любовь к земле — высаживание виноградника?

— В фильме «Отец солдата» хорошо об этом сказано. Вы помните этот фильм? Какая любовь там выражается, это ведь не искусственно. Это абсолютно естественная часть этого фильма. Как крестьянин относится к вину и винограду… Как он относится к земле, когда он берет ее, как она пахнет… Это и есть процесс, о котором Вы сказали.

Так что даже если гостя придется ждать долго, грузин все равно будет любить свою землю. И вот еще во время перестройки грузины объединялись семьями. Бедными стали, особо кушать было нечего. И хотя мандарины выращивали и чай, но некуда было продавать. Они и так не были особенно богатыми, и им стало еще хуже.

И есть история, которая стала почти анекдотом, но она показывает суть нашего человека. Жил в одном регионе один грузин, который очень бедствовал. Дождался он вечера — голодный, еды нет, и лег спать. Думает: «Засну, может, хоть так легче будет». И вот где-то посреди ночи кто-то грубо стучит в дверь. Он спрашивает: «Кто там?» А в ответ: «Мы грабители! Давай, открывай по-хорошему!» «Ух, — говорит грузин с облегчением, — слава Богу, я подумал, что это гости…»

 

Крепость Ананури, Грузия

Крепость Ананури, Грузия

— А по-моему, таких людей бедными называть нельзя. По-моему, они очень богатые.

— Правильно! Богатство не в деньгах. Я знаю многие богатые семьи, российские в том числе. Их жалко, это несчастные и бедные ребята, они совсем не живут! Им не завидуешь. В свое время, живя еще в России, я помню, что некоторым задавал вопрос: вот у тебя есть столько. И все это ты делал не так, как я делаю. В России никто не может про меня сказать, что я хоть чуть-чуть бросил слово на ветер, кого-то подвел или кого-то обманул. На контрактах даже на подпись мою не смотрели. И ни разу не нарушил закон.

У меня есть единственное интервью вне политики, о жизни, и там видно, как я в России проживал и какой у меня был почерк. Приехала ко мне во Францию, в Париж, журналист из «Ведомостей», и вместо двух часов она провела со мной три дня. Она все искала историю про какую-то мафию, а я ей говорю: «Я всю жизнь по совести прожил». Она вздрогнула, покраснела от злости и говорит: «Как Вы смеете так со мной говорить?!» Вроде как с маленькой девочкой. Я ей говорю: «Вы не хамите, все так, как я Вам говорю! Я всю жизнь по совести прожил». И Форбсу я сказал, что лишние деньги — это как лишний вес. И не напечатали они! Ну как же так! Это как лишнее вино. За деньгами надо ухаживать, а если только ими и занимаешься практически… Зачем это надо? Проще иметь хорошую профессию, хорошую работу и, главное, скапливать столько, сколько можешь обработать. А зачем все остальное?

Если стабильная страна, ты знаешь, что с голода не умрешь, и пенсия тебе гарантирована, и профессию ты можешь менять, и никому не должен ничего. Я вот говорю одному человеку, у кого есть деньги: «Саша, вот ты все время воровал. Но сколько можно? Тебя поймают когда-то. У тебя сейчас есть столько. Ты хоть почерк поменяй, как зарабатывать. Будет интереснее зарабатывать. Зачем тебе это и так? Дороже жизни ведь ничего нет! Где твой барьер? Где ты остановишься?»

Но как можно с ними о барьере говорить? Несчастные ведь люди. Надо жить процессом! Процесс — это все, начиная от семьи.

 

— Да, хорошо мы с Вами проехали очередной поворот. А Ваш процесс жизни в семье как бы Вы определили?

— Я стараюсь повторять все так, как было, когда рос я, как было в моем детстве. Я стараюсь детей также приучать. К сожалению, не совсем получается. Я свое детство оцениваю лучше, чем детство своих детей. На тогдашний и сегодняшний взгляд, я родился в очень бедной семье, босиком ходил до семи лет. Покупать обувь было не на что. Я был младший сын, и после старшего сына все зашивалось, и я это тоже носил. Но детство у меня было лучше, чем у моих детей, потому что я был в процессе всего этого. Я землю чувствовал, ходил по земле, наблюдал, как все это выращивалось, ждал весну, ждал, когда созреет. А сейчас мне даже зимой из Аргентины привозят черешню. Конечно, мои дети не смогли всего этого получить, это естественно. Но, важно все это не забывать и творить свою личную историю.

 

— Во время нашей беседы Вы напоминали мне… Можно я дам свою оценку? Вы напоминали мне виноградную лозу. Вы растете вверх, потом корнями в землю, вверх и снова корнями в землю.

— И ветер сгибает, а она еще сильнее…

 

— Да, это первый раз у меня такая ассоциация, когда я интервьюирую человека, который создал у меня восприятие виноградной лозы.

— Спасибо, хорошая оценка. Я люблю жизнь, я чувствую жизнь. В сорок лет я уже начал дни считать и оценивать каждый день. Для меня день пропадает, если я не был на природе. Я получаю энергию от природы. Как бы поздно я ни пришел домой, я должен почувствовать дерево, землю… я не могу жить в городе.

 

Бидзина Иванишвили. Жить по законам лозы

— Проблема, что люди сегодня не могут сфокусироваться, сосредоточиться, быть в дисциплине, следовательно, и правильно оценивать.

— А в чем причина, знаете? Почему некоторые люди могут, а некоторые нет? Я говорил Вам, что изучаю человека сорок лет, изучаю долго, начиная с Фрейда, Отто Вейнингера и других психоаналитиков и психологов, Фромма… и пришел к простому. Во-первых, ребенок должен расти при матери. Материнское внимание необходимо до пяти, ну хотя бы до трех лет. Если ребенок его получает полностью, то в мозге все правильно.

Как Вы говорили, все правильно, цикл правильный, все правильно распределяется. Все чувства естественны и природны. Если отрываешь ребенка от матери, а сейчас в Европе и Америке это особенно часто происходит — эмансипация, методы развития, когда ребенка рождают и тут же в другую комнату бросают. Ну, плачет и плачет, привыкнет… Привыкнет, но он уже другим человеком становится.

Соответственно, причина. Чем я лучше своих братьев и сестер, а я пятый ребенок в семье? Самый младший — этим я лучший. Я прямо кожей чувствую, кто сколько получал внимания у матери. Какое-то время я был прямо зациклен на этом, чувствовал, сколько человеку мать уделяла внимание до трех-пяти лет. Потом это несущественно. Есть биологическое рождение, есть психическое. Ребенок, рождаясь, полностью идентифицирован с матерью, как и его организм до трех лет, самое позднее до пяти лет. А если мама не воспитывает, то в шестьдесят лет он еще от матери не отходит.

А если этот процесс происходит правильно, ребенок постепенно отходит после биологического рождения, и мама делает все правильно для того, чтобы младенец не почувствовал никаких страхов, то он начинает себе осознавать, самостоятельно отходит от матери. Эта ниточка удлиняется и отрывается от мамы. Человек в пять лет уже понимает, что он отдельный организм. Тогда уже все нормально. Моей маме некуда было уходить, она только уходила работать в огород. Я все время был рядом с матерью, и этого внимания у меня было предостаточно. Соответственно, я жизнь понимаю, все чувствую и люблю. Люблю других, понимаю боль других, потому что понимаю свою. Детей люблю своих, понимаю других. Люди, которые отрываются, этого не переживают. Они теряют основные человеческие качества. Даже звериные теряют. Даже со зверьми нельзя их сравнивать. Потому что они не знают любовь, не знают, как любить. Звери любят своих, поэтому не надо с ними сравнивать. Вот в этом-то и заложено все. Это я коротко рассказываю… Если хотите, могу надолго. Это моя любимая тема, я могу часами об этом говорить.

Главное, показывать на примерах, как правильно. И еще: если у детей меньше трех лет разница, лучше если пять-шесть, то мама родила другого, а первый пропадает. Он не получает этого внимания. Соответственно, у грузин очень любимый тост — чтобы брат и сестра любили друг друга. Первая конкуренция получается за любовь матери. Это очень сложно. Вот такая философия.

 

— Ваши слова ассоциируются с песней Окуджавы «Виноградная косточка». И, наверное, это хорошее завершение нашей беседы — именно словами Окуджавы. Именно так воспринимался Ваш последний монолог… да и, собственно, все интервью.

— Спасибо.

 

Спасибо Вам.